کریم امینی خبرنگار آمو در گفتگویی مفصل همراه با مایکل کوگلمن، مسئول مؤسسه آسیای جنوبی در مرکز ویلسون ایالات متحده، دیدگاههای خود را در مورد وضعیت کنونی افغانستان، سیاست در حال تحول ایالات متحده در قبال این کشور و تأثیر احتمالی پویاییهای منطقهای و جهانی به اشتراک گذاشته است.
در ادامه، متن کامل مصاحبه آمده است:
کریم امینی: آقای کوگلمن، به برنامه خوش آمدید.
مایکل کوگلمن: متشکرم. خوشحالم که با شما هستم.
امینی: جهان سپاس. اجازه می خواهم که با شما از سال ۲۰۲۱ شروع کنیم. آیا ایالات متحده، افغانستان را پس از این سال فراموش کرده است، همانطور که پس از سقوط دولت نجیبالله و ظهور مجاهدین در دهه ۹۰، افغانستان را رها کرد؟
کوگلمن: خب، متأسفانه، اینجا در واشنگتن، دیگر مانند زمانی که نیروهای آمریکایی در افغانستان حضور داشتند، صحبت زیادی درباره افغانستان نمیشود. اهداف و منافع ایالات متحده پس از خروج از افغانستان بهشدت محدودتر شدهاند. آنها عمدتاً بر مسائلی مانند کمکهای بشردوستانه و تلاش برای آزاد کردن آمریکاییهایی که هنوز در افغانستان در اسارت هستند متمرکز شدهاند. همچنین تلاشهایی برای تمرکز بر مسئله حقوق و آموزش زنان در افغانستان صورت گرفته است. این واقعیت که زنان در افغانستان حق تحصیل ندارند، برای مقامات آمریکایی بسیار نگرانکننده است، اما آنها واقعاً نتوانستهاند پیشرفت چندانی در این زمینه داشته باشند. در نتیجه، من معتقدم که این وظیفه به عهده دیگران، از جمله اعضای دیاسپورای افغان در ایالات متحده و مدافعان حقوق بشر و حقوق زنان افتاده است تا افغانستان را در مرکز و محور توجهات نگه دارند. اما بهطور کلی، باید گفت که واشنگتن افغانستان را فراموش نکرده است، اما دیگر مانند گذشته به آن توجه ندارد.
امینی: درست است، اما از نظر شما، چرا به اینجا رسیدهایم؟ دلیل اصلی را در چه مسائلی میبینید؟ آیا این به دلیل خروج نیروهای آمریکایی از افغانستان بوده است یا اینکه افغانستان از اولویتهای آمریکا کنار زده شده است؟
کوگلمن: چندین دلیل وجود دارد. یکی از آنها قطعاً این است که نیروهای آمریکایی دیگر در افغانستان حضور ندارند. سیاست ایالات متحده در قبال افغانستان برای سالهای زیادی از دریچه جنگ – جنگ تحت رهبری ایالات متحده در افغانستان – دیده میشد. بنابراین، با خروج نیروهای آمریکایی، یکی از چارچوبهای اصلی که سیاستمداران آمریکایی از طریق آن به افغانستان نگاه میکردند، از بین رفته است. دلیل دیگر این است که طالبان دوباره به قدرت بازگشت. طالبان گروهی است که توسط دولت ایالات متحده یا هیچ دولت دیگری به رسمیت شناخته نشده است. بسیاری از رهبران طالبان سالها تحت تحریمهای آمریکا بودهاند. بنابراین، ایالات متحده واقعاً گزینههای زیادی برای تعامل با رهبری طالبان ندارد، و این اساساً به این معنی است که سیاست خاصی از سوی آمریکا در قبال افغانستان وجود ندارد.
امینی: بله درست است، اما حالا قرار است فصل جدیدی باز شود. فکر میکنید با بازگشت ترامپ، افغانستان دوباره در کاخ سفید مورد توجه قرار خواهد گرفت؟
کوگلمن: میدانید خوب این موضوع بسیار جالب خواهد بود، زیرا افرادی که ترامپ برای کابینه خود انتخاب کرده، به نظر من، برخی از آنها با موضع او در مورد افغانستان اختلافنظر دارند. من معتقدم که شخصی مانند مایک والتز، کاندیدای مشاوریت امنیت ملی، همیشه منتقد سرسخت طالبان بوده است. به نظر من، او نمیخواست نیروهای آمریکایی افغانستان را ترک کنند. او نمیخواهد با طالبان تعامل داشته باشد. او خواستار کمپینهای فشار حداکثری بالای طالبان خواهد بود. اما خود ترامپ، همانطور که میدانید، کسی بود که برای مذاکره با طالبان در جهت خروج نیروهای آمریکایی از افغانستان فشار آورد. و فکر میکنم که ترامپ ممکن است تمایل بیشتری به دنبال کردن فرصتها برای تعامل با طالبان باشد. او حتی ممکن است تلاشهای طالبان برای مبارزه با داعش را که مدتهاست در افغانستان حضور دارد، مثبت ارزیابی کند. بنابراین، به نظر من، یکی از سوالات بزرگ درباره سیاست افغانستان در دوره دوم ریاستجمهوری ترامپ این است که این دیدگاههای متفاوت در میان کسانی که احتمالاً در دولت ترامپ خدمت خواهند کرد این باشد که چگونه بر سیاست ها در قبال افغانستان تأثیر خواهند گذاشت؟
امینی: بله، شما از احتمال حمایت ترامپ از طالبان در مبارزه با داعش صحبت کردید. به نظر شما، ترامپ ممکن است از طالبان چه چیزی بخواهد، بهویژه با توجه به اینکه طالبان ادعا میکند که هیچ عضو داعشی در افغانستان وجود ندارد؟
کوگلمن: درست است، که این ادعا به وضوح صحیح نیست. ببینید، اگر بخواهیم درباره سیاست دولت ترامپ در افغانستان فکر کنیم، فکر میکنم که مسئله نگرانیهای مربوط به تروریسم احتمالاً یکی از نقاط اصلی تمرکز دولت خواهد بود.
دونالد ترامپ، زمانی که برای اولین بار رئیسجمهور بود، بسیار بر مبارزه با تروریسم متمرکز بود و علاقه داشت بگوید که او داعش را شکست داده است، و به خوبی میداند که این گروه در افغانستان حضور دارد. و نه تنها این، بلکه همانطور که میدانید، این داعش خراسان است که در افغانستان حضور دارد، و این تهدیدی است که شدتش بیشتر شده است. خود مایک والتز اخیرا در مصاحبهای، درباره نگرانیهایش از داعش و حضور آن در افغانستان و تهدیدی که فراتر از افغانستان ایجاد میکند، صحبت کرده است. بنابراین، نمیدانم ترامپ چه نظری درباره طالبان و تلاشهای خودش برای مبارزه با داعش خراسان خواهد داشت.
منظورم این است که این موضوع به شرایط بستگی دارد. اگر در مورد حمایت احتمالی ایالات متحده از تلاشهای طالبان برای مقابله با داعش خراسان صحبت کنیم، این حمایت چه شکلی خواهد داشت؟ اگر فقط درباره حمایت ها در حد گپ، صحبت کنیم، مثلاً بیانیههای عمومی در حمایت از تلاشهای طالبان برای مبارزه با داعش خراسان، این یک موضوع است. اما اگر رئیسجمهور ترامپ – که فکر نمیکنم این احتمال وجود داشته باشد – بخواهد درباره ارائه کمکهای مادی به طالبان فکر کند، مثلاً ارائه تسلیحات یا موارد مشابه، این کار بسیار خطرناک و پرریسک خواهد بود. فکر نمیکنم ترامپ چنین کاری انجام دهد. مسئله دیگری که باید به آن توجه کرد این است که برای ترامپ، تمرکز اصلی بر ایالات متحده خواهد بود. مسئله این استکه چه معنایی برای ایالات متحده خواهد داشت؟ و چگونه این موضوع تهدیدی برای ایالات متحده خواهد بود؟ فکر میکنم که نگرانی اصلی او درباره داعش خراسان مقابله با این گروه و داعش مرکزی خواهد بود. تمرکز اصلی او بر جایی خواهد بود که این تهدید مستقیماً متوجه ایالات متحده و منافع آمریکا باشد. به نظر میرسد که داعش خراسان توانسته است در مناطقی فراتر از افغانستان ظرفیتهایی ایجاد کند و حتی حضور پیدا کند، و این ممکن است جایی باشد که ترامپ بخواهد بیشتر بر آن تمرکز کند. اگر او باور داشته باشد که داعش خراسان در افغانستان تهدید مستقیمی برای ایالات متحده یا منافع آمریکا ایجاد نمیکند، ممکن است کمتر تمایل داشته باشد درباره اینکه چگونه ایالات متحده میتواند از طالبان در این تلاشها حمایت کند، فکر کند. منظورم این است که او میداند داعش خراسان حملاتی را در ایران و روسیه انجام داده است. همچنین می داند که طی چند سال گذشته برخی از نقشههای داعش خراسان در اروپا و حتی ایالات متحده خنثی شدهاند. اینها مسائلی است که او بیشتر به آنها اهمیت خواهد داد.
امینی: مبارزه با تروریسم ممکن است بخشی از استراتژی ایالات متحده برای افغانستان باشد، اما در مورد مسائل بشردوستانه، حقوق زنان و مسائل سیاسی دیگر، فکر میکنید سیاست جدید ایالات متحده چگونه خواهد بود؟ آیا او سیاست افغانستانی بایدن را ادامه خواهد داد؟
کوگلمن: فکر میکنم که نوعی تداوم در این زمینه وجود خواهد داشت، به این معنا که رویکرد محدود به افغانستان از سوی دولت ترامپ ادامه خواهد یافت. فکر میکنم ترامپ قطعاً بخواهد بر تعداد معدود آمریکاییهایی که هنوز در افغانستان اسیر هستند تمرکز کند. او کسی است که همیشه میخواهد بهعنوان یک رهبر آمریکایی دیده شود که میتواند آمریکاییها را از خطرات خارجی نجات دهد. بنابراین این موضوع همچنان یکی از اولویتها خواهد بود. فکر میکنم که حمایت بشردوستانه همچنان یکی از اولویتهای سیاست ایالات متحده در افغانستان در دوره ترامپ خواهد بود، اما میدانید که گزارشها و گمانهزنیهایی وجود داشته است که ممکن است کاهش بودجه اداره انکشافی بین المللی ایالات متحده ( USAID) که نقش کلیدی در ارائه کمکهای بشردوستانه در افغانستان داشته است، صورت گیرد. این بخش میتواند تحت تأثیر قرار گیرد. و البته تمرکز بر خطرات تروریستی و مبارزه با تروریسم که یکی از اولویتهای دولت بایدن بوده، ادامه خواهد یافت. مطلع هستیم که عملیاتی که ایمن الظواهری را چند سال قبل حذف کرد، یک نمونه از این سیاستها بود. اما فکر میکنم که تفاوت اصلی میان این دو رئیسجمهور در مسئله حقوق زنان خواهد بود. فکر نمیکنم که ما شاهد تأکید دولت ترامپ بر این مسئله مانند دولت بایدن باشیم. با این حال، ممکن است در اینجا نیز اختلافنظرهایی وجود داشته باشد. فکر میکنم افرادی مانند مایک والتز یا مارکو روبیو (در صورت تأیید بهعنوان وزیر خارجه) بخواهند بر مسائلی مانند وضعیت زنان و آموزش زنان در افغانستان تمرکز کنند. اما خود ترامپ ممکن است بخواهد بر مسائلی تمرکز کند که بیشتر به منافع مستقیم ایالات متحده مربوط میشوند، مانند موضوعاتی که قبلاً ذکر کردم.
امینی: برای افغانها، یک افغانستان دیروز وجود دارد – بیست سال گذشته. یک افغانستان امروز – تحت حکومت طالبان. و ممکن است یک افغانستان فردا وجود داشته باشد – ترکیبی از دیروز و امروز تحت برخی ترتیبات. آیا فکر میکنید ایالات متحده دیدگاهی برای آن دارد؟
کوگلمن: فکر نمیکنم که دولت ترامپ به اصطلاح به افغانستان قبلی بازگردد. منظورم این است که ترامپ، همانطور که میدانید، هرگز با حضور نظامی در افغانستان راحت نبوده است. بنابراین، احتمال بازگشت هر نوع حضور نظامی ایالات متحده به افغانستان، کاملاً منتفی است. همچنین، فکر میکنم که ترامپ، مشابه بایدن، میپذیرد که طالبان در قدرت باقی خواهند ماند. بنابراین، باور ندارم که دولت ترامپ علاقهای به حمایت از مقاومت احتمالی، از جمله مقاومت مسلحانه علیه طالبان، داشته باشد که تا جایی که من میدانم، وضعیت آنها چندان مساعد نیست. بنابراین، فکر نمیکنم که شاهد بازگشتی به وضعیت چند دهه پیش باشیم، جایی که ایالات متحده و سایر بازیگران خارجی به حمایت از گروههای ضدطالبانی میپرداختند. بر این عقیده هستم که دولت ترامپ افغانستان را همانگونه که هست میپذیرد؛ کشوری که طالبان به قدرت بازگشتهاند، اما همچنین کشوری که پس از بیش از ۴۰ سال جنگ مداوم، دیگر جنگی ندارد. و فکر میکنم این چیزی است که دولت ترامپ با آن کنار خواهد آمد، هرچند افغانستان جدید با بازگشت طالبان، قطعاً تحولات جدیدی به همراه داشته که برای این دولت نگرانکننده خواهد بود، از جمله وضعیت حقوق بشر، وضعیت زنان، شرایط وخیم اقتصادی و انسانی. اما فکر نمیکنم این مسائل باعث شود که ایالات متحده رویکرد خود را تغییر دهد. در نهایت، دولت ترامپ افغانستان را همانگونه که امروز هست، خواهد پذیرفت، بهویژه با بازگشت طالبان به قدرت.
امینی: بسیاری معتقدند که کمکهای بشردوستانه در حال تقویت طالبان است. آیا فکر میکنید ترامپ آن را متوقف خواهد کرد؟ یا او کاملاً با طالبان تعامل خواهد کرد و حکومت آنها را به رسمیت خواهد شناخت؟
کوگلمن: فکر میکنم بسیار بعید است که دولت ترامپ رژیم طالبان را بهطور رسمی به رسمیت بشناسد. هیچ کشوری نمیخواهد اولین کشوری باشد که این کار را انجام میدهد، و قطعاً ایالات متحده این کار را نخواهد کرد. همچنین فکر میکنم که ترامپ به این نتیجه برسد که منافع ایالات متحده در افغانستان آنقدر مهم نیستند که حرکتی جسورانه مانند به رسمیت شناختن طالبان را توجیه کنند. بنابراین، فکر نمیکنم که این اتفاق بیفتد. در مورد کمکهای بشردوستانه، باید ببینیم چه خواهد شد. سوال مهم تر این است که رویکرد کلی دولت ترامپ به کمکهای بشردوستانه چه خواهد بود؟ آیا او میخواهد کمکهای بشردوستانه امریکا را در سراسر جهان کاهش دهد؟ فکر میکنم این یک اشتباه بزرگ خواهد بود، با توجه به اینکه بحرانهای پیچیده بشردوستانه زیادی وجود دارد، بهویژه در افغانستان که متأسفانه اغلب نادیده گرفته میشود، با توجه به اینکه بحرانهای دیگری مانند اوکراین و البته غزه و بسیاری نقاط دیگر جهان وجود دارد. فکر میکنم که دولت او همچنان به ارائه کمکهای بشردوستانه ادامه خواهد داد، هرچند ممکن است شاهد کاهش مقدار آن باشیم. و قابل توجه است که ترامپ اخیراً بهطور عمومی از آنچه که او بهعنوان کمکهای بشردوستانه آمریکا که اساساً توسط طالبان دزدیده میشود، انتقاد نمود. بنابراین، ممکن است نخواهد این ریسک را بپذیرد، اما در عین حال، مطمئن نیستم که آنقدر توجه به افغانستان داشته باشد که این مسئله برای او به یک نگرانی بزرگ تبدیل شود. دولت او ممکن است با ادامه وضعیت موجود مشکلی نداشته باشد.
امینی: از منظر منطقهای، آیا افزایش تعامل چین با طالبان میتواند باعث شود که دولت ترامپ توجه بیشتری به افغانستان داشته باشد؟
کوگلمن: فکر میکنم وقتی به این سوال فکر می کنم که دولت ترامپ چگونه ممکن است بخواهد در موضوع افغانستان مشارکت کند، باید به وضعیت ژئوپلیتیکی توجه کنیم. چین نسبتاً کند عمل کرد تا با رهبری جدید طالبان پس از بازگشت آنها تعامل کند. اما اخیراً شاهد برخی تحولات مهم بودهایم. دولت چین یک توافقنامه انرژی با طالبان امضا کرده است. همچنین برخی تعاملات در سطح بالا صورت گرفت. با توجه به اینکه ترامپ به جهان از دریچه رقابت با چین نگاه میکند، شاید این واقعیت که چین اکنون به طور قابلتوجهی در افغانستان در حال تعامل است، موضوعی باشد که توجه دولت او را جلب کند. فکر نمیکنم که دولت ترامپ افغانستان را بهعنوان میدان جدیدی برای رقابت قدرتهای بزرگ ببیند، فقط به این دلیل که دولت و خود ترامپ به دلایل مختلف نمیخواهند در افغانستان فعال باشند.
اما فکر میکنم که این یکی از راههایی است که میتوان انتظار داشت افغانستان همچنان به نوعی در واشنگتنِ در دوران ترامپ، در توجهات باقی بماند، زیرا به نظر میرسد که چین در حال انجام اقدامات بیشتری است و در سطوح بالاتری با رهبری طالبان تعامل میکند.